CLICK HERE FOR THOUSANDS OF FREE BLOGGER TEMPLATES »

9.12.08

Σχετικά με την τυφλή βία

Τρεις διευκρινίσεις πριν ξεκινήσουμε: η πολιτική μου διαδρομή είναι παράξενη, περνάει μέσα από τον Καστοριάδη, την Κοινωνική Οικολογία, το Φεμινισμό, την Αυτονομία, οπότε μη βιαστείτε να με ονομάσετε αριστερό ή αναρχικό, δεν είμαι. Έπειτα, αγαθή τύχη με έχει φέρει να κοιμάμαι καθημερινά Εξάρχεια, στο σπίτι της σχέσης μου, και η διαδρομή μου προς το 227 για Βύρωνα να περνάει μέσα από την “εμπόλεμη ζώνη” των δελτίων ειδήσεων: σε αυτό το κείμενο θεωρείται δεδομένο πως έγιναν εκτεταμένες καταστροφές και λεηλασίες, αλλά κι ότι τα κανάλια καλλιεργούν την τρομολαγνεία, τα Εξάρχεια παραμένουν μία γειτονιά με κανονικούς ανθρώπους, που συνεχίζουν όσο μπορούν φυσιολογικά τη ζωή τους. Τέλος, ήμουν σε όλες τις πορείες που έγιναν ως διαμαρτυρία για την αστυνομική βία, από το βράδυ του Σαββάτου ως και σήμερα, το κείμενο λοιπόν προκύπτει από την εμπειρία μου, και όχι από την άνεση κάποιας ριζοσπαστικής πολυθρόνας γραφείου.
Το έχω αναφέρει σκόρπια σε διάφορες αναρτήσεις, αλλά ας το πω και εδώ, όντας παράξενος φιλόλογος έχω δουλέψει αλλά και προσφέρει εθελοντισμό σε ιδιαίτερους χώρους, φυλακές, κέντρα απεξάρτησης, στέκια και κέντρα μεταναστών. Η αστυνομική βία ήταν από παλιά και είναι ακόμη παντού δίπλα μας, αλλά πέφτει κυρίως πάνω σε ανθρώπους που η φωνή τους δεν ακούγεται: πόρνες, τραβεστί και ομοφυλόφιλους των πάρκων, λαθρομετανάστες/τριες, πρόσφυγες, φυλακισμένους/ες, χρήστες/τριες ναρκωτικών, άστεγους/ες. Το μεγαλύτερο μέρος αυτής της βίας δεν καταγγέλλεται, και αυτή που φτάνει στην αστυνομία, δε βρίσκει πρόσβαση στα μέσα μαζικής ενημέρωσης (δείτε και το πολύ καλό σχόλιο του Γιώργου Κ. στην προπροηγούμενη ανάρτηση). Θα φανώ δυσάρεστος, αλλά θα το πω: η οργή της κοινωνίας μας για το θάνατο του μικρού Αλέξανδρου (τόσο νεαρού, φέρελπι, ωραίου και Έλληνα) είναι δικαιολογημένη αλλά και υποκριτική, καθώς η ίδια κοινωνία έχει επανειλλημμένα κλείσει τα αυτιά της και αποκοιμηθεί στον καναπέ της, σε πάρα πολλά άλλα κρούσματα κρατικής βίας (μαζί με αυτήν, κάποιες φορές κι εγώ).
Από την άλλη μεριά, είναι η πρώτη φορά που βλέπω σε πορεία που συμμετέχω έναν τέτοιο χείμαρρο από καταστροφές και λεηλασίες, τυφλή βία χωρίς κανένα πολιτικό περιεχόμενο (που να μπορώ ο ίδιος τουλάχιστον να καταλάβω). Στην πορεία της Κυριακής στην Αλεξάνδρας έσκασε μολότωφ στα δύο μέτρα από το μπλοκ που βρισκόμουν (ένα μη βίαιο μπλοκ), κόντεψα να πνιγώ από καπνούς αναρχικών και δακρυγόνα αστυνόμων, παρακολούθησα μαυροφόρους νεολαίους να σπάνε μαγαζιά με τη λογική του ντόμινο, αδιακρίτως το ένα μετά το άλλο, και όταν πια τους/τις είδα να προσπαθούν να βάλουν φωτιά σε ΒΕΝΖΙΝΑΔΙΚΟ, κατέληξα ότι δε μιλάμε πλέον για απολίτικες πράξεις, ή έστω παραπτωματικές, αλλά για το απύθμενο της ανθρώπινης βλακείας.
Αυτές τις μέρες σκέφτομαι δύο αναρχικές φίλες από τη Θεσσαλονίκη, τον Θ. και τη Σ., που δραστηριοποιούνται στον “αναρχικό χώρο” κατά τις ίδιες, ή στο “μπλακ μπλοκ” κατά άλλους/ες. Αν ήμουν Θεσσαλονίκη και συζητούσα μαζί τους, θα μου έλεγαν πιθανώς ότι παρακολουθούμε το αυθεντικό ξεχείλισμα της λαϊκής οργής απέναντι στην κρατική βία, ότι δεν μπορούμε να κατακρίνουμε κάτι τόσο αυθεντικό και δικαιολογημένο από το χαμό μιας ανθρώπινης ζωής, και από την άλλη ότι οι επιθέσεις από τους/τις συντρόφους/ισσές τους γίνονται μόνο σε συμβολικούς στόχους (τράπεζες, υπουργεία, υπερπολυτελή αυτοκίνητα) και όχι εναντίον καθημερινών ανθρώπων και των μικρών περιουσιών τους. Οι φθορές μικρών περιουσιών κατά κάποιον τρόπο είναι ένα αναγκαίο κακό, μια παράπλευρη απώλεια που προκύπτει μέσα στο πλαίσιο μιας λαϊκής εξέγερσης. [Η Σ. μας διαβάζει συστηματικά, οπότε αν παρουσιάζω λανθασμένα τη λογική της, μπορεί να μου τα χώσει στα σχόλια.] Στη συνέλευση της κατάληψης του κτηρίου της Νομικής χτες άκουσα μεταξύ άλλων ότι εφόσον έχουμε μπροστά μας μια λαϊκή και νεολαιίστικη εξέγερση που μπορεί πραγματικά να γενικευτεί, δε μπορούμε να καταγγελλούμε την τυφλή βία, είναι ένας παραπλανημένος ριζοσπαστισμός που δυστυχώς συμπορεύεται μαζί με το λαϊκό κίνημα. Για να μην παρεξηγηθώ, το άκουσα από άτομο και όχι ως γενική θέση της συνέλευσης, στην ανακοίνωσή τους πάντως τίθεται ρητά ότι “δε συμψηφίζουμε το θάνατο του 15χρονου Αλέξη με υλικές καταστροφές”.
Λοιπόν, όλα αυτά μου φαίνονται ανοησίες, ή στην καλύτερη περίπτωση αφελείς ρομαντισμοί. Αντί να δούμε τη λαίλαπα από κρατική καταστολή που έρχεται, είτε με τη μορφή της ανεξέλεγκτης αστυνομικής βίας (που θα βασίζεται στον τρόμο των νοικοκυραίων), είτε με ακόμη αυστηρότερο τρομονόμο, αντί να συζητήσουμε με τους/τις φρικαρισμένους/ες γείτονες/ισσές μας, να ανοίξουμε τις τηλεοράσεις μας και να παρκολουθήσουμε το κλίμα τρομολαγνείας που καλλιεργείται (με κορυφαίο του Χορού τον ΣΚΑΪ) με την ατζέντα της συζήτησης να φεύγει όλο και περισσότερο μακριά από το ζήτημα της κρατικής βίας, αντί, αντί, αντί, βλέπουμε “το ξύπνημα του λαϊκού κινήματος” και την “ωρίμανση των συνθηκών για μια ευρύτερη ριζοσπαστικοποίηση”. Σύντροφοι και συντρόφισσες, αντίθετα με σας δεν είμαι καθόλου μα καθόλου αισιόδοξος, σε βαθμό που έχω αρχίσει να τρομάζω με την περίπτωση σας και τη σχέση σας με την πραγματικότητα.
Δε μου αρέσει να κράζω μόνο, οπότε η θέση μου είναι η εξής. Ούτε αναρχικός είμαι, ούτε αριστερός, αλλά αν μπω λίγο στην οπτική αυτή, θα μπορούσα να καταπιώ: οι συγκρουσιακοί/ες αναρχικοί/ες να ζυμώνουν μέσα από τις συνελεύσεις τους την επίθεση σε πολύ συγκεκριμένους συμβολικούς στόχους (τράπεζες, υπουργεία, πολυεθνικές, κάμερες κτλ.), εμποδίζοντας τους/τις πύρκαυλους/ες συτρόφους/ισσές τους να επιτίθενται σε μικροϊδιοκτησίες – οι μαχητικοί αριστεροί/ες να καταγγείλουν σύσσωμοι/ες τα επεισόδια τυφλής βίας και να διαχωρίζουν τη θέση τους μεταφέροντας τα μπλοκ τους μακριά από τα σημεία της τυφλής σύγκρουσης. Όσο ανέχονται αυτές τις πρακτικές, πολύ φοβάμαι ότι βάζουνε φωτιά δίπλα από το αυγό του φιδιού, επωάζοντάς το αντί να το ψήνουν.

24 σχόλια:

-ως πoτε; -ως το τελος! είπε...

Η τελευταία παράγραφος συνοψίζει και συμπυκνώνει τον προβληματισμό πολλών φίλων και συντρόφων με τους οποίους συζητήσαμε πολύ και βαθιά αυτές τις 3 τελευταίες μέρες.
Δεν πρέπει να αφήσουμε τις μπαχαλοκαταστάσεις να αμαυρώσουν (τροφοδοτώντας τα αιμοδιψή ΜΜΕ) ό,τι φαίνεται να γεννιέται. Ό,τι μα ό,τι κι αν είναι αυτό...
Ας το ποτίσουμε, μην το πνίξουμε.

pølsemannen είπε...

"...Αντί να δούμε τη λαίλαπα από κρατική καταστολή που έρχεται, είτε με τη μορφή της ανεξέλεγκτης αστυνομικής βίας (που θα βασίζεται στον τρόμο των νοικοκυραίων)..."

Το φαινόμενο είναι παγκόσμιο (Π.χ. Βλ. ΗΠΑ και Patriot Act λόγω 9/11, Σουηδία και νόμος FRA). "Τρομοκρατία", ανεξέλεγκτη εγκληματικότητα, διασάλευση της δημόσιας τάξης από "χρήσιμους ηλίθιους" και τρομολαγνεία εν γένει, είναι το όπλο της εξουσίας για να προβατοποιήσει το σύνολο των πολιτών, κάνοντάς τους να απεμπολήσουν οικειοθελώς τα όποια δικαιώματά τους.

Το "1984" ήταν χθες, απλά δεν το έχουμε πάρει χαμπάρι ακόμα.

nefelikas είπε...

Προσυπογράφω.

isis είπε...

α γειά σου!

τώρα συμφωνούμε μέχρι τελευταίας τελείας!

γι' αυτό εγώ τους λέω πουτάνες της κάμερας..

??? είπε...

Συμφωνώ με την τελευταία παράγραφο επίσης. Αν οι στόχοι ήταν μόνο πολυεθνικές, τράπεζες, ΑΤΜ και αστυνομικά τμήματα μπορεί να έβγαινε και κάτι καλό από την όλη υπόθεση. Ίσως και όχι απ την άλλη..Παραβλέποντας το γεγονός ότι άτομα μένουν χωρίς δουλειά και με αυτόν τον τρόπο - και δεν εννοώ φυσικά τους διευθυντές των επιχειρήσεων. Σίγουρα πάντως θα ήταν κάτι πολύ διαφορετικό από την κατάσταση που παρατηρούμε τώρα να συμβαίνει. Από την άλλη για μένα προσωπικά ακόμη και το να πω "σπάστε τις τράπεζες" είναι λίγο υποκριτικό. Εφόσον και εγω χρησιμοποιώ ΑΤΜ - όπως και πολλοί από αυτούς που ήταν στα επεισόδια (αν εξαιρέσουμε τους φτωχούς μετανάστες). Το πιο εύκολο πράγμα είναι να λες από τον καναπέ σου τους τρόπους για να "αλλάξει ο κόσμος". Αν θες βέβαια να τον αλλάξεις είναι άλλο θέμα. Ίσως να πρέπει να έρθεις και στο σημείο να επιτρέψεις τη "βία στη βία". Παρ' όλα αυτά πρέπει να ομολογήσω ότι δε με πειράζει καθόλου να βλέπω κάποιον μπάτσο να τρώει ξύλο και μολότοφ - είναι η δουλειά του εξάλλου.Το όλο θέμα είναι στο βάθος του πολύπλοκο - τουλάχιστον στο δικό μου μυαλό - αλλά και πολύ απλό συνάμα. Θα πρότεινα ένα ντοκιμαντέρ επί του θέματος στην ουσία : The Corporation. Για όσους δε το έχουν δει.

Συγγνώμη για το τεράστιο ποστ. Δε το συνηθίζω. Και ούτε θέλω να γίνω ενοχλητικός. Αλλά τα νεύρα μου είναι αρκετά τεντωμένα τις τελευταίες ημέρες.

sot είπε...

Να είναι σύμπτωση άραγε ότι δυο νέα εμπορικά κέντρα ανοίγουν αυτές τις μέρες μακριά από το παραδοσιακό κέντρο της Αθήνας;

alexandros είπε...

Η κ.Διαμαντοπούλου πυθεία ή ...γνώστης σχεδίου ???
Δείτε το βίντεο που βρήκα στο ​​​​​politis-gr​​​​​
Ας πούνε επιτέλους την αλήθεια.
ΦΤΑΝΕΙ ΠΙΑ .!!!!!!

The phantom of the Ammazon είπε...

Γιάννη τα λέμε πολύ συχνά από κοντά για να σου απαντήσω και στα σχόλια :-D Ευχαριστώ πάντως για τη συμμετοχή.

Φίλε Πόλσε, χαίρομαι που πρόσεξες το σημαντικότερο κατ' εμέ κομμάτι της ανάρτησης. Οι αριστεροαναρχικοί συχνά ξεχνάνε πως ιστορικά σε καιρούς πόλωσης το πράγμα πηγαίνει και προς την άκρα αριστερά και προς την άκρα δεξιά (και πολλές φορές κυρίως προς την άκρα δεξιά). Εμείς εκτιμούμε ενίσχυση της καταστολής και αυτοί βλέπουν προεπαναστατική περίοδο (ναι το έχω ακούσει παρπάνω από μία φορά τις τελευταίες μέρες).

Νεφέλικα και Ίσις χαίρομαι που συμφωνείτε μεταξύ σας και μαζί μου, είναι αν μη τι άλλο πρωτότυπο :-)

Αγαπητέ ??? μη ζητάς συγγνώμη και βλακείες, αν δεν ήθελα σχόλια ή βαριοόμουν να τα διαβάζω, μπορούσα να κλείσω το σχολιασμό της ανάρτησης.
Στο θέμα μας τώρα: από τη μεριά μου συναισθηματικά είμαι τελείως εχθρικός απέναντι στη χρήση βίας οποιουδήποτε είδους, απλά απλά δε μπορώ ούτε να με φανταστώ να το κάνω. Αν το δω τελείως ψύχραιμα και αποστασιοποιημένα, πάλι δε μπορώ να καταλάβω τι εξυπηρετεί στις παρούσες συνθήκες (και να με συγχωρείς, δεν είναι δουλειά του αστυνομικού να καίγεται ζωντανός, αμάν πια με τον φετιχισμό της βίας και τα αφελή συνθήματα, μπάτσοι γουρούνια δολοφόνοι κτλ.) Σε ευχαριστώ για το σχόλιό σου.

Σοτ ειλικρινά δεν ξέρω πως να μοιράσω τις φωτιές ανάμεσα σε προβοκάτσια, βλακεία και παραπλανημένη πολιτική. Κάηκαν τόσα πολλά και διαφορετικά μεταξύ τους, που δυστυχώς σχεδόν όλα τα σενάρια παίζουν.

Αγαπητέ Αλέξανδρε, δε μπόρεσα να δω τη συνέντευξη της Διαμαντοπούλου από τον υπολογιστή που βρίσκομαι, καθώς δεν έχει προσωρινά ηχεία. Θα επανέλθω όταν μπορώ να την παρακολουθήσω.

περιούσιος είπε...

Σπουδαίο κείμενο, που έρχεται σε αντίθεση με την απίστευτη υμνογραφία της τυφλής βίας των ημερών μας. Το προσυπογράφω και θα ήθελα να τονίσω, ότι, όσοι αντέδρασαν στις καταστροφές αυτές δεν ήταν απαραίτητα βολεμένοι, φασίστες ή αδιάφοροι αλλά έτσι τους χαρακτήρισαν σε αρκετές περιπτώσεις.

gazakas είπε...

Η ανάλυσή σου με βρίσκει σχεδόν απόλυτα σύμφωνο,όμως αυτό που προτείνεις στο τέλος προϋποθέτει ότι τόσο οι "σοβαροί" αναρχικοί/αντιεξουσιαστές όσο και οι κινηματικοί αριστεροί ξέρουν τι θέλουν και έχουν στο μυαλό τους ένα σχετικά σαφή τρόπο επίτευξής του... Έχω την αίσθηση πως τίποτα από όλα αυτά δε συμβαίνει και γι' αυτό ακριβώς εγκλωβίζονται σε μη παραγωγικές κινηματικά επιλογές και ιδεοληψίες...

sot είπε...

Ναι, όλα τα σενάρια παίζουν και πολύ πιθανόν πολλά από αυτά να είναι (ταυτόχρονα με τα υπόλοιπα) αληθινά.

Ανώνυμος είπε...

Μα εννοείται πως ταυτοχρόνως επιβεβαιώνονται πολλά σενάρια... μα, μια μαζική αναταραχή αυτό που την χαρακτηρίζει είναι η απουσία ομοιογένειας προθέσεων και πρακτικών.
Το θέμα της όλης κουβέντας βασικά είναι αλλού: θέλουμε να αλλάξουν τα πράματα; Αν όχι, καλώς.
Αν ναι όμως, είμαστε υποχρεωμένοι να στρέψουμε αλλού την προσοχή μας. Οι ζημιές, δηλαδή τα μαγαζιά, οι στάσεις λεωφορείων κλπ κλπ, στήνονται ξανά μέσα σε μερικές μέρες. Και όταν θα ξαναστηθούν όλα θα έχουν ξεχαστεί και θα χορεύουμε πάλι στο ρυθμό των μμε. Βασικά έτσι και αλλιώς, από την στιγμή που μιλάμε για τυφλή βία, κουκουλοφόρους, ζημιές, βανδαλισμούς κλπ κλπ, χορεύουμε ήδη τον χορό των μμε.
Αν φτάνει μέχρι εκεί η πολιτική μας βούληση και το πολιτικό μας όραμα (μια εκπορνευμένη λέξη), τότε δεν χρειάζεται να προσπαθούμε, γιατί απλώς δεν μπορούμε να φτάσουμε κάπου. Αν όμως θεωρούμε ότι μπορεί να υπάρξει και κάτι άλλο εκτός από όλο αυτό, αν θεωρούμε ότι μπορεί να υπάρξει μια καλύτερη ποιότητα ζωής για τον καθένα, τότε πρέπει να καθήσουμε πραγματικά να δουλέψουμε πάνω σε όλα τα πολιτικά ζητήματα που διατρέχουν την ζωή μας.

Ανώνυμος είπε...

Το να μαζέψουμε υπογραφές για να διαμαρτυρηθούμε, να κάνουμε καθιστική διαμαρτυρία, απεργία πεινάς με ημερομηνία λήξης , να κατασκηνώσουμε έξω από Κανά υπουργείο με φαγητά σε πακέτο και ξηρά τροφή, προγραμματισμένη πορεία κλείνοντας το ένα ρεύμα κυκλοφορίας, καταθέτοντας λουλούδια ή σιωπηλή πορεία με κεράκια κτλ τις θεωρώ άστοχες ενέργειες .
Τι δηλώνουμε έτσι?
Ποιος είναι ο αντικειμενικός σκοπός μας?
Ποιος είναι ο στόχος μας?
Να μας δουν και να ακολουθήσουν και άλλοι το παράδειγμα μας στο κοπάδι?
Το μονό που κάνουμε με αυτό τον τρόπο είναι να φαίνεται ότι τελικά είναι πολλοί λιγότεροι αποτι είναι στην πραγματικότητα αυτοί που διαμαρτύρονται και απολύτως ελεγχόμενοι και προβλέψιμοι.

Συνεχώς επαναλαμβάνεται από όλα τα μέσα και όλους τους ανθρώπους του πνεύματος ότι είναι εναντία στη βία απ’οπου και αν προέρχεται,
ξεχνώντας ότι οποιαδήποτε κατάκτηση από τα σημερινά δικαιώματα του ανθρώπου έγιναν μέσα από αγώνες και θυσίες με ιδρώτα και αίμα .

για σκέψου οι θεωρητικοί της γαλλικής επανάστασης ή σε αλλά κινήματα ανά το κόσμου (συμπεριλαμβανομένου και της Ελλάδας) να καταδίκαζαν τη χρήση βίας.
Ναι η βία δεν χρειάζεται αν υπάρχει δικαιοσύνη αλλά γι’αυτή (δικαιοσύνη) ο Ρουσο είπε ότι είναι το όργανο που νομιμοποιεί την αυθαιρεσία των ισχυρών.

Δεν καταδικάζω τη χρήση βίας όταν την χρησιμοποιεί ο αδικημένος για να βρει το δίκιο του, θα μου πεις το δίκιο είναι κάτι υποκειμενικό.
Διαφωνώ το δίκιο είναι ένα και όλοι το ξερόυν, η διαφορά από άνθρωπο σε άνθρωπο είναι τι μπορεί να θυσιάσει για να το βρει, μέχρι ποιο σημείο αντέχει να αγωνιστεί.
Τι αξία έχει δώσει ο καθένας σε αυτά που λεμέ αξίες.
Αυτές θα σου πω έχουν υποκειμενική αξία και σε αυτό το χρηματιστήριο αξιών οι τιμές ανεβαίνουν και πέφτουν από άνθρωπο σε άνθρωπο.

Θα μου πεις εσύ τι κανείς ?
Δεν καταδικάζω τη χρήση βίας , εσύ δεν το βρίσκεις καλό για αρχή?

Να δόυμε τους στόχους μας , τα όρια της βίας , εντάξει αλλά κάπου νομίζω ότι θα χρειαστεί , κανένας δεν μας χαρίζει τίποτα.

Ας πούμε εγώ θεωρώ δίκαιο αν ένας γιατρός αποδειχτεί ότι πηρέ φακελάκι να χάνει αμέσως την άδεια ασκήσεως επαγγέλματος εκτός από κατάσχεση της ακίνητης περιουσίας του,
Μπορεί να το θεωρήσεις τραβηγμένο αλλά είναι κάτι πολύ απλό να εφαρμοστεί.
Επίσης λειτουργεί αποτρεπτικά για όλους τους άλλους που θα ήθελαν να κάνουν κάτι ανάλογο μιας και έχουν όλο το χρόνο να σκεφτούν τις συνέπειες .
Ποιος τώρα δεν θα ήθελε να εφαρμοστεί κάτι τέτοιο?
Εγώ θεωρώ ότι όλοι οι κακόμοιροι που έχουν πληρώσει φακελάκι δεν θα είχαν αντίρρηση, αυτό όμως δεν θα το ήθελε μερίδα γιατρών καθώς και αυτοί που έχουν οικονομική άνεση και βρίσκουν με τέτοιους ανόμους τρόπους κρεβάτια , νεφρά κτλ
Βλέπεις αυτό που γίνεται τώρα είναι να πληρώσουν ένα πρόστιμο στη χειρότερη περίπτωση και να συνεχίσουν να κάνουν τα ιδία αυτοί και οι σαν και αυτούς.
Ενώ αν υπήρχε περίπτωση να έρθουν στη θέση αυτού που πληρώνει το φακελάκι σίγουρα θα την έβλεπαν αλλιώς.

Βλέπεις λοιπόν τη δικαιοσύνη σε τόσο απλή περίπτωση δεν θέλουν να εφαρμοστεί.

Στη πολιτική τώρα,
Πως θα μπορούσε κάποιος να τιμωρήσει ένα πολιτικό που καταχράστηκε δημόσιο χρήμα και περιουσία ?Που πούλησε ελπίδες δουλειά και θυσίες γεννιων? πως θα τον έκανε παράδειγμα αποφυγής για τους άλλους?
Οι πολιτικοί δεν έχουν άδεια ασκήσεως επαγγέλματος,
Αυτοί που κάνουν αυτές τις δουλειές οι λέσχες … και η αυτοσυντήρηση τους κάνει να έχουν ισχυρό κομπόδεμα οπότε και να μην ξαναπολιτευτουν δε τρέχει και τίποτα σπουδαίο , πόσοι από αυτούς πήγαν για τη δόξα και για την προσφορά στο κοινωνικό σύνολο?
Σκέφτομαι ποια θα ήταν η ανάλογη τιμωρία για προδοσία,
Η φυλακή ?
Ακόμα και τα ισόβια τα έχουν καταργήσει ,
Ακόμη και στους συνταγματάρχες οποίος ζήτησε συγνώμη μπορούσε να αποφυλακιστεί ποσό μάλλον για τους μιζαδόρους.
Εσύ μπορείς να σκεφτείς κάποια ποινή?

Θα μου πεις ποιος θα αποδώσει δικαιοσύνη ?

Αυτό λέμε πάσχει και η δικαιοσύνη και η δημοκρατία .

Πες μου εσύ πως θα αλλάξει? Ψηφίζοντας αυτούς που δέχονται οικονομική ενίσχυση για προεκλογικό αγώνα ?
Η δικαιοσύνη και η δημοκρατία έπρεπε να είναι ανέξοδες.
Πες μου χωρίς βία πως η δικαιοσύνη και η δημοκρατία θα γίνουν ποιο λειτουργικές?
Εγώ νομίζω ότι χρειάζεται κάτι που να τους φοβίζει και να τους τρομάζει γιατί όσο συνεχίζουμε να βασιζόμαστε στο φιλότιμο τους και στον όρκο τους θα συνεχίζουν να διαψεύδουν τις προσδοκίες μας και τα οράματά μας.

Μιχάλης

Ν.γ και βεβαία δεν θα σου τα έλεγα όλα αυτά αν μου ζητούσες επίθετο γιατί φοβάμαι όλους αυτούς τους Νενέκους .

The phantom of the Ammazon είπε...

Αγαπητέ Περιούσιε, στο χώρο της ριζοσπαστικής αριστεράς και της αναρχίας - αντιεξουσίας δυστυχώς παρατηρώ συχνά ένα φαινόμενο που θα το έλεγα "φετιχισμό της βίας": με κριτήριο μόνο την εξωτερική ομοιότητα με επαναστατικές πρακτικές, κάθε εκδήλωση λαϊκής οργής ονομάζεται με ευκολία "εξέγερση" κτλ. Η βία είναι μέσο, δεν είναι περιεχόμενο, πόσο μάλλον σκοπός (και μη μου θυμίσει κανείς το "μέσο είναι μήνυμα" του ΜακΛούαν, το βρίσκω απλοϊκό). Από την άλλη βέβαια οι όποιες σχέσεις μας με τα μεσαία στρώματα και ο τρόπος που ανατραφήκαμε - εκπαιδευτήκαμε μας κάνουν συχνά επιφυλακτικούς απέναντί στη βία, θεωρώντας τη κατώτερο μέσο δράσης. Χωρίς να θέλω να βαρύνω τη συζήτηση, σε αυτά έχω αντίθετη γνώμη καθώς με πείθουν ο Φουκώ και ο Κονδύλης, η βία είναι αναπόδραστη, τουλάχισατον στη συμβολική της μορφή (αλλά και στην πιο χαλαρή της υλική μορφή: όταν κόβω την κυκλοφορία για να διαμαρτυρηθώ ειρηνικόττατα απέναντι στην κρατική βία, δεν εξασκώ βία απέναντι στον πολίτη που θέλει να πάει γρήγορα στη δουλειά του;). Το ερώτημα που βάζω στην πολιτική μου δράση, αλλά και στη ζωή μου γενικότερα, είναι ποια βία, για ποιο σκοπό, με τι μήνυμα, προσπαθώντας με την όποια ψυχραιμία μου να απομαγεύσω τις λάμψεις, τις εκρήξεις, τους κλεισμένους δρόμους και τις κραυγές.

Σοτ, πολύ φοβάμαι ότι δε θα μάθουμε ποτέ, ακλό είναι όμως να είμαστε υποψιασμένοι.

Πρώτε ανώνυμε, το κείμενό μου θέτει ακριβώς τα ζητήματα που βάζεις κι εσύ, με επιχείρημα ότι όσο χαϊδεύουμε ή ανεχόμαστε την τυφλή βία, παίζουμε το παιχνίδι των ΜΜΕ και της τρομολαγνείας, μεταφέροντας τη συζήτηση μακριά από τα ουσιαστικά θέματα. Αν με διάβασες ως τρομαγμένο νοικοκυραίο που απεχθάνεται τη βία, σε καμία περίπτωση δεν είμαι κάτι τέτοιο. Από τη μεριά μου είμαι πολύ επιφυλακτικός, λόγω ιδιοσυγκρασίας (έχοντας δουλέψει σε φυλακές ως εκπαδευτικός και έχοντας ατυχήσει στη στρατιωτική μου θητεία όσον αφορά το τι παρακολουθούσα να συμβαίνει γύρω μου, η σωματική βία πλέον με αηδιάζει) αλλά και λόγω πολιτικής θέσης: δε θυμάμαι καμία κινητοποίηση που να χαρακτηρίστηκε από μαζική τυφλή βία στην πρόσφατη ελληνική ιστορία και να είχε επιτυχία στα αιτήματά της. Ναι, να κουβεντιάσουμε πάνω στα πολιτικά ζητήματα που επηρεάζουν τη ζωή μας, αλλά πώς θα το κάνουμε αυτό, αν η φωνή μας καλύπτεται από εκρήξεις και τη χυδαία ρητορεία των μέσων; Αυτό το ζήτημα βάζω.

The phantom of the Ammazon είπε...

Αγαπητέ Μιχάλη ξεκινώ από το τέλος: δεν επρόκειτο να σου ζητήσω επώνυμο παρά μόνο αν κατήγγειλες επώνυμα κάποιο άλλο άτομο. Στον Αμμαζόνιο είμαστε πολύ ανεκτικοί απέναντι στις διαφορετικές απόψεις, αρκεί να μην επιτίθενται χυδαία σε άλλα άτομα πέραν των διαχειριστών.
Περνώντας στο εκτενέστατο σχόλιό σου, θα προσπαθήσω να σου δείξω που διαφωνούμε και αν μου επιτρέπεις, που υπάρχουν προβλήματα στην επιχειρηματολογία σου. Για να το κάνω αυτό, θα είμαι αναγκαστικά αρκετά αναλυτικός.
θα ήμουν λιγότερο κάθετος από εσένα, όσον αφορά την αναποτελεσματικότητα των μη βίαιων μορφών δράσης: ο Μάρτιν Λούθερ Κιγκ τα κατάφερε καλύτερα από τους Μαύρους Πάνθηρες κατά την ταπεινή μου γνώμη, όπως και οι Ιταλοί Αυτόνομοι σε σχέση με τις Ερυθρές Ταξιαρχίες. Από τα καθ' ημας το ασφαλιστικό νομοσχέδιο του κύριου Γιαννίτση δεν έπεσε από οδοφράγματα ούτε η προσεκτική στάση της Ελλάδας στους πρόσφατους πολέμους προέκυψε από λαμπαδιασμένα καταστήματα. Προέκυψαν από πορείες, καθιστικές διαμαρτυρίες, όσον αφορά τα αντιπολεμικά ακόμη κι από τα λουλουδάκια και κεράκια που κοροϊδεύεις. Στην πρώτη σου παράγραφο θεωρώ δηλαδή ότι αναμασάς αριστερίστικα επιχειρήματα για τη βία ως μαμή τις ιστορίας (όχι ότι δεν είναι, απλώς δεν είναι πάντα αυτή η μαμή, και δεν είναι πάντα για καλό).
Συνεχίζοντας στις δύο επόμενες παραγράφους σου, η ανάρτηση δεν καταφέρεται γενικά ενάντια στη βία, αλλά συγκεκριμένα ενάντια στην τυφλή βία υπό τις παρούσες κοινωνικόπολιτικές συνθήκες. Δε θα βιαζόμουν όπως εσύ να παραλληλίσω μια καθοριστική για την Ευρώπη αστική επανάσταση δύο αιώνες πριν με μια περιορισμένη εξέγερση σε μια περιφερειακή μητρόπολη του αναπτυγμένου κόσμου. Θα δεχόμουν πολύ πιο εύκολα μια σύγκριση με τις εξεγέρσεις στα γαλλικά προάστια και το Λος Άντζελες, οι συγκεκριμένες όμως μάλλον ενίσχυσαν το κράτος βίας και την τρομολαγνεία όσον αφορά τα αποτελέσματά τους.

Επίσης μη με εγγράφεις στο χιπισμό, όπως λέω και στον περιούσιο, θεωρώ ότι βία υπάρχει παντού γύρω μας, από τις πιο απλές μορφές της λεκτικής - συμβολικής βίας, μέχρι τις πιο ακραίες της γενοκτονίας. Αναρωτιέμαι ποια βία χρειαζόμαστε ως μέσο για την κοινωνική αλλαγή και είμαι βέβαιος ότι η τυφλή βία της λαϊκής οργής δεν προπαγανδίζει κανένα μήνυμα ούτε βοηθά τα μαζικά κινήματα. Αν διαφωνείς, φέρε μου σε παρακαλώ κάποιο πρόσφατο ιστορικό παράδειγμα με αιτήματα που ικανοποιήθηκαν ή συνολική κοινωνική αλλαγή και το βασικό μέσο ήταν τα μπάχαλα.

Επίσης διαφωνώ κάθετα με την σου ότι το δίκαιο είναι κάτι υποκειμενικό, μόνο οι χαοτικοί αναρχικοί και οι μηδενιστές το έχουν υποστηρίξει αυτό. Αν το δίκαιο είναι υποκειμενικό, μπορώ να βιάσω ένα παιδάκι ή να εξαφανίσω ένα λαό από μια χώρα, εφόσον εμένα μου φαίνεται σωστό (το έκανε με εξαιρετική επιτυχία η Ισαβέλλα της Ισπανίας το 15ο αιώνα, έτσι βρεθήκαμε Εβραίους στην Ελλάδα). Το δίκαιο στην καλύτερη περίπτωση είναι διυποκειμενικό και προκύπτει από τα κάτω, ολόκληρη η κοινότητα - κοινωνία συζητά για τους νόμους που θα διέπουν τη ζωή της (κι εδώ σίγουρα ούτε οι καταστηματάρχες ούτε οι ειρηνικοί διαδηλωτές ρωτήθηκαν για τις μολότοφ και τις πέτρες). Ακόμη κι αυτό όμως το μοντέλο είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό ρομαντικό: στην πρόσφατη ιστορία ψήγματα από αυτοθέσμιση των νόμων συναντάμε στον Ισπανίκό Εμφύλιο, τις κομμούνες του Μαχνό στην Ουκρανία και τελεία, αυτά.

Τώρα, στα δύο παραδείγματα που φέρνεις για γιατρούς και πολιτκούς συγχέεις δύο διαφορετικά πράγματα, τη συναίνεση μεγάλου μέρους της κοινωνίας, με τη συναίνεση όλης της κοινωνίας. Προφανώς οι ομάδες με εξουσία ή υπερκέρδη δε θέλουν να τα χάσουν, αυτό όμως δεν κάνει το δίκαιο υποκειμενικό ή σχετικό, το κάνει κοινωνικά και ιστορικά προσδιορισμένο.

Και φτάνοντας στην τελευταία σου παρατήρηση, όχι δεν πιστεύω στη βία και τον τρόμο ως μέσα πολιτικής πίεσης για μια τεράστια σειρά από λόγους, θα σου πω όμως τον πιο απλό και πρακτικό: είναι πολύ πιο δυνατοί από εμάς, απλώς θα μας λιανίσουν.

The phantom of the Ammazon είπε...

Αντώνη σόρι, είχα διαβάσει το σχόλιό σου, αλλά ξέχασα να το απαντήσω. Μετά από δύο πρόσφατες εμπειρίες μου σε μία συνέλευση της κατάληψης της Νομικής και μία άλλη στο Βύρωνα, δε θα μπορούσα να συμφωνήσω μαζί σου περισσότερο. Θα προσέθετα ότι στην παρούσα συγκυρία κατά τη γνώμη μου η εξωκοινοβουλευτική αριστερά και η ΑΚ λειτούργησαν απλώς τυχοδιωκτικά (ή οπορτουνιστικά με βάση την ορολογία τους): σύρθηκαν πίσω από τα μπάχαλα, πραγματικά χαϊδεύοντας τα αυτιά τους (όχι σαν τα ήξεις αφήξεις του Σύριζα), πιστεύοντας ότι η κυβέρνηση ήταν έτοιμη να πέσει και ότι θα κατάφερναν να κεφαλαιοποιήσουν τη λαϊκή οργή σε επαναστατικά υποκείμενα - μέλη των οργανώσεών τους. Αν έχω δίκιο, ήδη οι εξελίξεις τους διαψεύδουν.

The phantom of the Ammazon είπε...

Α και αγαπητέ Αλέξανδρε, μετά τη θέαση του βίντεο, βρίσκω το σχόλιό σου συνωμοσιολογικό. Η κυρία Διαμαντοπούλου λέει στοιχειώδη πράγματα για τα προβλήματα της Αθήνας και τη βία των μητροπόλεων.

anomymous είπε...

Δηλ. άμα αρχίσω να χτυπάω ΑΤΜ, θα πέσει το καθεστώς;
Να το κάνω τότε. Αλλά να με πείσετε ότι δεν είναι ολιγαρχική βία αυτό.
Να μου το τεκηριώσετε, παρακαλώ. Να αρχίσω να βαράω.

The phantom of the Ammazon είπε...

Αγαπητά ανώνυμε από όλην την ανάρτηση και τα σχόλιά μου αυτό καταλάβατε; Δε σκοπεύω να σας τεκμηριώσω για ποιο λόγο να σπάτε ΑΤΜ, αφού διαφωνώ.
Στην ανάρτηση γράφω ότι "εφόσον επιλέγετε να συγκρουστείτε με αυτόν τον τρόπο, τουλάχιστον γίνετε όσο το δυνατόν λιγότερο επικίνδυνοι για εμάς τους υπόλοιπους", διαβάστε με σας παρακαλώ πιο προσεκτικά.

Ανώνυμος είπε...

Ποτέ δεν περίμενα από εσένα να διαβάσω κάτι τόσο ρηχό όσο το αρχικό κείμενό σου. Τεράστια απογοήτευση...

Οι απαντήσεις σε σχόλια προσπαθούν να πουν κάτι παραπάνω. Εκτός τόπου και χρόνου για μένα αλλά τουλάχιστον πιο κοντά στον Γιάννη που ξέρω.

Ο δρόμος είναι πολύ διαφορετικός από τα βιβλία, ενίοτε και πολύ τρομαχτικός αν έχεις μάθει να αναλύεις τα πάντα μέσα από αυτά. Δε σου κρύβω πως όταν όλα αυτά τα ακατέργαστα συναισθήματα των καταπιεσμένων παίρνουν τη μορφή ανεξέλεγκτης δράσης και εγώ τρομάζω.

Οι κοινωνικές διεργασίες δε μπορεί όμως παρά να μοιάζουν με τους πόνους της γέννας, όσο και αν η καθώς πρέπει κοινωνία μας (από Τατιάνες μέχρι διανοούμενους) προτιμούν καισαρικές με μπόλικη δόση αναισθητικού.

Η βια, ο πόνος, η καταστροφή που προκύπτουν στο ξέσπασμα των κοινωνικών κομματιών που έχουν συσσωρευμένη οργή μέσα τους από την καθημερινή βία που υφίστανται αν μη τι άλλο πρέπει να εξηγηθούν. Αυτό περίμενα από εσένα και διακρίνω μια ανεξήγητη αδυναμία στο να προσπαθήσεις καν.

Το μόνο που σε νοιάζει είναι να διαχωριστείς, μην τυχών και λεκιαστεί η τήβεννός σου από τις λάσπες των Αγιάννηδων που ορμήξαν να αρπάξουν ότι προλάβουν πριν τους τσακώσουν και τους λιανίσουν στο ξύλο οι μπάτσοι.

Κρίμα σε είχα για καλύτερα....

Θ.

The phantom of the Ammazon είπε...

Γνωστέ άγνωστε Θ., να ξεκαθαρίσουμε ότι δε με λένε Γιάννη αλλά Κωστή Σπηλιώτη, οπότε δεν ξέρω κατά πόσο μπορώ να σε απογοητεύσω. Θα σου επισήμαινα όμως ότι αν επιλέγεις να κάνεις κριτική ad hominem (δεν το περίμενα ποτέ από εσένα αυτό, σε είχα για καλύτερα κτλ.) είναι στοιχειωδώς ισότιμο να γράψεις κι εσύ το όνομά σου. Ας πούμε ότι με λέγαν Γιάννη, με ποιους όρους μου κάνεις κριτική αφορμώμενος από τη γενικότερη συμπεριφορά μου και βγάζοντας συμπεράσματα για εμένα, ενώ εσύ μιλάς από το απυρόβλητο ενός αρχικού Θ.; Δεν θα έθετα σε καμία περίπτωση σε αυτό το ζήτημα, αν έμενες μόνο στην κριτική των απόψεών μου. [Υπάρχει βέβαια και η περίπτωση να είσαι ο Θ. της ανάρτησης, οπότε θεώρησε άκυρη αυτήν την παράγραφο και σκέψου για ποιο λόγο εκπλήττεσαι, όταν γνωρίζεις εδώ και πολύ καιρό τις πολιτικές μας διαφωνίες.]

Θα αναγκαστώ να απαντήσω στην προσωπική κριτική που μου κάνεις. Δεν καταλαβαίνω σε ποιο αρχικό κείμενο αναφέρεσαι, η ανάρτηση αυτή ανέβηκε στη συγκεκριμένη μορφή στις 9/12 και παρέμεινε έτσι χωρίς καμία διόρθωση. Επιπλέον, παρόλο που έχεις κάθε δικαίωμα να με θεωρείς διανοούμενο ή διανοουμενίστικο, θα πρέπει να έχουμε αγωνιστεί μαζί για κάποιο σκοπό, για να βγάζεις το συμπέρασμα ότι τα βλέπω όλα μέσα από τα βιβλία μου. Θα λαϊκίσω αναγκαστικά, αλλά πάνε ρώτα στο Βύρωνα ή στο σωματείο μου για εμένα και μετά βγάλε συμπεράσματα. Όσο για την ακαδημαϊκή τήβεννο, αυτό το βρήκα χυδαίο, δεν έχω περάσει ούτε μια ώρα από τη ζωή μου σε θεσμική ή αμειβόμενη θέση ή στο πανεπιστήμιο, για να φοβάμαι μη τη λεκιάσω (αν πάλι εννοείς ότι έχω αλλοτριωθεί από την ακαδημαϊκή σκέψη, το αναμενόμενο θα ήταν τότε να αράζω στο γραφείο μου και όχι να τρέχω στους δρόμους για χίλια δυο).

Αν απογυμνώσω την επιχειρηματολογία σου από τις προσωπικές επιθέσεις περί του φόβου, ακαδημαϊσμού, ασυνέπειας κάποιου Γιάννη, μένουν νομίζω κάτι λιγότερο από δύο παράγραφοι που υποστηρίζουν κάτι χωρίς να με ειρωνεύονται:
"Οι κοινωνικές διεργασίες δε μπορεί όμως παρά να μοιάζουν με τους πόνους της γέννας, όσο και αν η καθώς πρέπει κοινωνία μας (από Τατιάνες μέχρι διανοούμενους) προτιμούν καισαρικές με μπόλικη δόση αναισθητικού.
Η βια, ο πόνος, η καταστροφή που προκύπτουν στο ξέσπασμα των κοινωνικών κομματιών που έχουν συσσωρευμένη οργή μέσα τους από την καθημερινή βία που υφίστανται αν μη τι άλλο πρέπει να εξηγηθούν. Αυτό περίμενα από εσένα και διακρίνω μια ανεξήγητη αδυναμία στο να προσπαθήσεις καν."
Η Θέση μου είναι η εξής, και νομίζω ότι την έχω κάνει παραπάνω από σαφή σε αυτό και στο επόμενο κείμενο της 14/12. Πιστεύω ότι αυτού του είδους η βία αδιακρίτως προς κάθε κατεύθυνση είναι αναποτελεσματική ως πολιτικό μέσο, στρέφεται εναντίον δικαίων και αδίκων, λειτουργεί ως κιμάς για την κρεατομηχανή του θεάματος, δεν συνεισφέρει στην κοινωνική αλλαγή και της είναι αδύνατο για πρακτικούς - αριθμητικούς λόγους να παραγάγει κοινωνική ανατροπή (ακόμα και αν δεχόμασταν ότι αυτού του είδους η κοινωνική ανατροπή είναι επιθυμητή). Βλέπω κι εγώ τη λαϊκή οργή, προσπαθώ να την ερμηνεύσω κοινωνιολογικά, αλλά αντίθετα με σένα πιστεύω ότι αυτού του είδους η οργή απλώς προκαλεί χάος, και στο παρόν κοινωνικο-ιστορικό πλαίσιο το χάος φέρνει συνήθως καταστολή και τρομολαγνεία. Σε αυτή τη φάση υπάρχουν τουλάχιστον ήδη 87 συλληφθέντες με σοβαρότερες ή ελαφρύτερες κατηγορίες, υπάρχει κίνημα να τους υποστηρίξει με αποτελεσματικότητα απέναντι στο κράτος, ή πάλι θα έχουμε τις γνωστές ολιγάριθμες αλληλεγγύες για τους όμηρους στα χέρια του κράτους; Τέλος πάντων, πολλά είπα, μπορούμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση, αλλά θα σε παρακαλούσα, αν επιμείνεις στις κατηγορίες επί του προσωπικού, να το κάνεις με συγκεκριμένα στοιχεία και όχι γενικώς και αορίστως.

Ανώνυμος είπε...

Φυσικά και είμαι ο ΘΑΝΑΣΗΣ. Το Γιάννης μπήκε επειδή είχα στο μυαλό μου εκείνη τη στιγμή τον Γιάννη Αγιάννη που χρησιμοποιώ σαν παράδειγμα μετά.

The phantom of the Ammazon είπε...

Οκέι, Θανάση, νομίζω πως είναι σαφές ότι στην παρούσα συγκυρία διαφωνούμε τελείως. Έπιμένω στα επιχειρήματά μου, είτε στην αναλυτική μορφή του ποστ, είτε στη συνοπτική των απαντημένων σχολίων, ειδικά προς το δικό σου.
Αυτό που πρέπει να σου γίνει ξεκάθαρο πάντως είναι ότι δε ζητώ αποδιοπομπαίους τράγους σε αυτήν την ιστορία: πιθανότατα ανάμεσα στον κόσμο που έκαψε ό,τι βρήκε μπροστά του και λεηλάτησε υπάρχουν πολλοί που τυφλώθηκαν αυθεντικά από την οργή τους ή ήταν φτωχοι (μιλώντας όμως με "δικό σας" κόσμο στην Αθήνα, σε καμία περίπτωση δε θεωρώ πως όλοι όσοι πυρπόλησαν και λεηλάτησαν ανήκουν σε αυτήν την κατηγορία). Αν θα τους εντάξουμε στο ποινικό ή το επαναστατικό δίκαιο είναι μια ωραία θεωρητική συζήτηση, το κράτος όμως το έχει μια χαρά λυμένο ως ζήτημα και συνεχίζει κανονικά τις προσαγωγές και τις συλλήψεις.

Για το ότι αυτού του είδους η βία δεν προάγει τίποτα κινηματικά και ξεχύνεται ως αδιαμόρφωτος πολτός στα είπα και παραπάνω.

Καλή δύναμη εύχομαι.

είπε...

情趣用品,情趣,A片,AIO,AV,AV女優,A漫,免費A片,AIO交友愛情館,愛情公寓,情色,情色貼圖,色情小說,情色小說,情色文學,色情,寄情築園小遊戲,色情遊戲,嘟嘟情人色網,一葉情貼圖片區,情色論壇,色情影片,微風成人,嘟嘟成人網,成人,18成人,成人影城,成人圖片區,成人圖片,成人貼圖,UT聊天室,聊天室,豆豆聊天室,哈啦聊天室,尋夢園聊天室,聊天室尋夢園,視訊聊天室,視訊聊天

麻將,台灣彩卷,六合彩開獎號碼,運動彩卷,六合彩,線上遊戲,矽谷麻將,明星3缺一,橘子町,麻將大悶鍋,台客麻將,公博,game,,中華職棒,麗的線上小遊戲,國士無雙麻將,麻將館,賭博遊戲,威力彩,威力彩開獎號碼,龍龍運動網,史萊姆,史萊姆好玩遊戲,史萊姆第一個家,史萊姆好玩遊戲區,樂透彩開獎號碼,遊戲天堂,好玩遊戲,遊戲基地,無料遊戲王,好玩遊戲區,麻將遊戲,好玩遊戲區,小遊戲,遊戲區,電玩快打,cs online情趣用品,情趣,情趣商品,A片,AIO交友愛情館,AIOAV女優,AV,A漫,免費A片,本土自拍,自拍,愛情公寓,情色,情色貼圖,色情小說,情色小說,情色文學,色情,寄情築園小遊戲,色情遊戲,色情影片,情色網,色情網站,微風成人區,微風成人,嘟嘟成人網,成人,18成人,成人影城,成人圖片區,成人圖片,成人貼圖,成人文章,成人小說,UT聊天室,聊天室,豆豆聊天室,哈啦聊天室,尋夢園聊天室,聊天室尋夢園,080中部人聊天室,080聊天室,中部人聊天室,080苗栗人聊天室,苗栗人聊天室,免費視訊聊天,免費視訊,視訊聊天室,視訊聊天情趣用品,情趣,情趣商品,愛情公寓,情色,情色貼圖,色情小說,情色小說,情色文學,色情,寄情築園小遊戲,色情遊戲,AIO交友愛情館,一葉情貼圖片區,情色論壇,色情影片,色情網站,微風成人區,微風成人,嘟嘟成人網,成人,18成人,成人影城,成人圖片,成人貼圖,成人圖片區,成人文章,成人小說,A片,AV女優,AV,A漫,免費A片,自拍,UT聊天室,聊天室,豆豆聊天室,哈啦聊天室,尋夢園聊天室,聊天室尋夢園,080中部人聊天室,080聊天室,080苗栗人聊天室情趣用品,情趣,情趣商品,愛情公寓,情色,情色貼圖,色情小說,情色小說,情色文學,色情,做愛,寄情築園小遊戲,色情遊戲,AIO交友愛情館,AIO,色情影片,情色網,微風成人,嘟嘟成人網,成人,18成人,成人影城,成人圖片,成人貼圖,成人圖片區,成人文章,成人小說,成人電影,麗的色遊戲,自拍,A片,AV女優,AV,A漫,視訊交友網,視訊,視訊交友,免費視訊聊天室,免費視訊,視訊聊天,視訊聊天室,UT聊天室,聊天室,豆豆聊天室,哈啦聊天室,尋夢園聊天室,聊天室尋夢園